podcastów „Program polityczny” (OKO.press) oraz „Status” (newonce.radio). Publikowała teksty w
tytułach takich jak: Gazeta Wyborcza, Res Publica Nowa, Guardian, Krytyka Polityczna, K Mag
Michał Piedziuk: Dominiko, jak to jest być symetrystką?
Dominika Sitnicka: (śmiech) To pytanie mogłoby brzmieć: Jak to jest dostać tę łatkę? Ale tak na poważnie, to bardzo nieprzyjemnie. Awantura wokół “Panelu symetrystów” kosztowała mnie dużo stresu. Przez tych parę ostatnich lat byłam obiektem różnych ataków w Internecie, ale zazwyczaj ze strony prawicy albo na przykład antyszczepionkowców. A pierwszy raz doświadczyłam takiej prawdziwej nagonki ze strony osób popierających stronę demokratyczną. I to było szokujące. Kategoria symetryzmu nie była dla mnie wcześniej żadnym punktem odniesienia. Nie zastanawiałam się nad nią. Przyjmowałam zaproszenia do „Sabatu symetrystów” Grześka Sroczyńskiego, od razu wiedząc, że to jest nazwa, którą sobie wybrali dla żartu. Używający tego określenia lubią definiować symetryzm jako przekonanie, że PiS nie ma wcale bardziej antydemokratycznych zapędów, niż pozostałe partie. Ale prawda jest taka, że używają go wobec osób, które w jakikolwiek sposób skrytykują postępowanie czy politykę partii opozycyjnych.
Zostańmy na chwilę przy hejcie. Jak wpływa na Ciebie jako dziennikarkę?
Powiem teraz nie tylko o swoim doświadczeniu, ale też różnych innych dziennikarzy, dziennikarek. Głównie pewnie jednak dziennikarek, bo też mam wrażenie, że bardziej dostaje się kobietom. Oczywiście, że to źle na Ciebie wpływa, bo nie jest niczym przyjemnym czytać różne kłamstwa na swój temat. Zwykłe inwektywy to jest jedna rzecz, ale do tego są tacy użytkownicy, którzy rozprowadzają cały czas kłamstwa, że sprzedajesz się Prawu i Sprawiedliwości, że bierzesz od nich pieniądze. Odpowiadanie na takie zaczepki to walka z wiatrakami i przyjmuję wobec tego strategię odcinania się. Nie korzystałam z tego wcześniej, ale teraz namiętnie używam opcji „wycisz” na Twitterze. Jak zaczęłam robić tak bardzo regularnie i sumiennie, to poprawiło się moje samopoczucie. Jeżeli miałabym coś jeszcze powiedzieć o tym hejcie, to że rozumiem, jaki jest psychologiczny mechanizm stojący za taką, a nie inną reakcją osób zaangażowanych w politykę. Bierze się stąd, że opozycja od ośmiu lat przegrywa wybory, i to nie tylko parlamentarne, też do Parlamentu Europejskiego czy samorządowe. Mamy do czynienia z władzą, która w niespotykany wcześniej sposób niszczy struktury demokratyczne i instytucje publiczne w tym kraju oraz antagonizuje społeczeństwo. Wybiera też różne grupy na cel ataków. Nie tylko mniejszościowe, migrantów czy osoby LGBT, ale też całe grupy zawodowe, jak na przykład nauczycieli. I robią to organizując po prostu państwowe nagonki przy pomocy mediów, internetu, instytucji publicznych, służb. A jednocześnie ta władza wygrywa wybory, mając naprawdę duże poparcie. Nawet jeżeli teraz przegrają, to też jakąś niewielką różnicą. I masz poczucie, że trzeba się też takiej sile przeciwstawić. A że ta siła jest wielka i bezwzględna, to ludzie odnoszą wrażenie, że jakiekolwiek próby zniuansowania rzeczywistości albo na przykład próby krytyki partii demokratycznych osłabiają ich pozycję w walce. I ja to rozumiem, to się bierze ze strachu i poczucia bezsilności. Tylko nie ma po prostu mojej zgody na to, żeby przez ten strach zapędzać wszystkich w jeden tunel i tłamsić debatę publiczną.
Z drugiej strony jeden z niedawnych artykułów w OKO.Press posłużył partii rządzącej do prowadzenia kampanii wyborczej. Mówię teraz o tekście dotyczącym afery wizowej, który pokazywał, że wyliczenia wiz i zezwoleń na pracę pokazywane przez opozycję nie zgadzają się do końca z ich narracją. Jak się czujesz, widząc wpisy prominentnych polityków PiS, którzy udostępniają artykuł Twojej redakcji, posługując się nim we własnej kampanii wyborczej?
To samo pytanie można zadawać politykom opozycji i spytać, czy cieszą się, że są głównymi bohaterami spotów Prawa i Sprawiedliwości przez swoje wypowiedzi czy przeszłe decyzje. Tak działa polityka i przed tym się niestety nie ucieknie. A teraz co do samej strategii pisania o ważnych, ale też kontrowersyjnych kwestiach. Wydaje mi się, że jako dziennikarze powinniśmy pamiętać, aby w imię wielkich spraw nie pozwalać sobie na drobne kłamstwa. Prędzej czy później to się zemści. Choćby takim tekstem jak nasz, który pokazuje, jak jest naprawdę, bazuje na danych i weryfikuje właśnie przekaz partii opozycyjnej. Trzeba też podkreślić, że analiza nie była publikowana tylko przez OKO. Ukazało się jeszcze co najmniej kilka artykułów innych redakcji, które pokazywały bardzo dobrze, że ta narracja nie do końca się klei. Mam wrażenie, że to wszystko może też być dla opozycji pewnego rodzaju radą. Mają przecież w rękach naprawdę duży skandal i nie muszą podkręcać tego jeszcze wyolbrzymionymi danymi. Wystarczy trzymać się faktów i wokół nich konstruować tę opowieść. Trzeba pamiętać, że jeżeli my o tym nie napiszemy, to napisze ktoś inny. Ciężko mi zatem zrozumieć nagonkę na dziennikarzy i dziennikarki, które podjęły się weryfikacji stanowisk partii opozycyjnych. Media przecież nie powinny kierować swojego przekazu do ludzi przekonanych, ale dochodzić tego, jak jest naprawdę i być dla całego społeczeństwa. Wbrew pozorom nie każdy w Polsce jest zainteresowany kampanijną nawalanką partyjną. Odbiorca chce, a przede wszystkim ma prawo, dowiedzieć się czegoś na temat faktów, aby wyrobić własny pogląd. To, że dyskusja rozbija się o jakieś ukryte intencje redakcji, pokazuje, że w debacie publicznej zabrnęliśmy w złą stronę.
Porozmawiajmy o samej kampanii wyborczej. Która to już kampania na bieżąco opisywana i komentowana przez Dominikę Sitnicką?
Piąta.
To bardzo dobrze, że nie padła odpowiedź „pierwsza”, bowiem chciałem się dowiedzieć, jak postrzegasz trwającą dotychczas kampanię na tle poprzednich? Czy coś ją wyróżnia, czyni specjalną w twoich oczach? A może zupełnie Cię nudzi?
Myślę, że ta kampania jest brutalniejsza. Mam wrażenie, że ze strony PiS już zupełnie sprowadza się do wyzywania ludzi od świń i niemieckich sługusów. A z drugiej strony jedna z partii opozycyjnych produkuje spoty, w których migranci są pokazywani jak w TVP. Wszystkie ugrupowania wyznają zasadę, że im prostsza narracja, tym lepsza. Na co warto także zwrócić uwagę, to fakt, że o ile rządzący korzystali już wcześniej ze wszystkich możliwości finansowania kampanii spoza budżetu komitetu, o tyle obecnie dochodzi do tego jeszcze kampania referendalna. Myślę, że trochę nie doceniamy, jak bardzo to może zmienić bieg tych wyborów. Trudno jest przewidzieć, co ostatecznie wydarzy się przy urnach. Pamiętajmy, że mamy do czynienia z mnóstwem zmienionych przepisów, które dotyczą udziału choćby mężów zaufania czy głosowania za granicą, które zostało znacznie utrudnione. Już w 2019 wiedzieliśmy, że te wybory nie są równe, jednak w tym roku ta śruba została przez rządzących jeszcze bardziej dokręcona.
Czy w takim razie ta dynamika kampanijna odbija się na dziennikarskiej pracy i kontaktach z politykami?
Paradoksalnie politycy w kampanii jeszcze chętniej dzielą się różnymi informacjami. Najlepszym przykładem niech będą nagłówki artykułów w stylu „mamy wewnętrzny sondaż partii X”. To nie jest przypadkowe, że tego typu tekstów jest najwięcej w kampanii, nie tylko dlatego, że ogólnie przeprowadza się więcej sondaży, ale przede wszystkim dlatego, że politycy jeszcze bardziej próbują wpływać na opinię publiczną poprzez media. To też jest duże i trudne zadanie dla dziennikarza, żeby odsiewać pewne informacje. Chociażby ostatnio, kiedy media dostały informacje, podobno od Ministra Wąsika, o próbie samobójczej Piotra Wawrzyka[1]. To jest przykład pierwszy z brzegu, a w kampanii wszystko dzieje się szybciej, więc jako dziennikarka często działasz pod jeszcze większą presją czasu niż w normalnym okresie. Inna rzecz to, że jesteśmy w sytuacji, w której coraz bardziej zmierzamy w kierunku takiej autokracji wyborczej czy wręcz ustroju półautorytarnego. Wielu dziennikarzy mierzy się z dylematami, jak wobec tego opisywać działania polityków demokratycznej opozycji.
Powiesz coś więcej o tych dylematach?
Teraz przychodzi mi do głowy moja rozmowa ze Sławkiem Sierakowskim i Przemysławem Sadurą, w której opowiadają o swojej tezie tezę, że aby wygrać z populistami, trzeba proponować ludziom równie populistyczny program. I czuję, że to jest też troszeczkę o tym. Naprawdę można wszystkie partie przetarzać pod względem ich propozycji programowych, ale masz z tyłu głowy tę kwestię, że politycy są niejako zmuszeni do cynicznej gry. Oni nie mogą wyjść i powiedzieć: słuchajcie, musimy wprowadzić ostrzejszą progresję podatkową, aby poprawić usługi publiczne, bo jak powiedzą coś takiego, to przegrają wybory. Wiele propozycji programowych jest głupia, szkodliwa albo niemożliwa do zrealizowania i politycy, którzy to proponują często zdają sobie z tego sprawę. Ale wiedzą, że to coś, co może “zażreć”. I zadajesz sobie to pytanie, czy ciśnięcie partii opozycyjnych za ich programy, a nie za to, co już realnie robią, nie wytwarza w osobach niezdecydowanych jakiegoś rodzaju demobilizacji, czy poczucia, że może i PiS jest zły, ale opozycja nie ma nic do zaproponowania, nie jest gotowa do rządzenia.
Poruszę jeszcze inną kwestię. Jako wyborcy jesteśmy zalewani kolejnymi sondażami, szczególnie w ostatnich tygodniach. Każda większa redakcja zamawia czasem kilka takich badań w miesiącu. Czy uważasz, że sondaże kształtują rzeczywistość polityczną?
Niestety, na pewno tak jest i to powie każdy badacz. Weźmy na przykład takie zjawiska jak to, że przed samymi wyborami często duża część niezdecydowanych wyborców lubi oddać swój głos na te większe komitety. Jest to czysto psychologiczny efekt chęci bycia razem z potencjalnymi zwycięzcami, nawet niekiedy wbrew swoim poglądom. Druga rzecz, i to potwierdzają też politycy w rozmowach, to fakt, że wynik w sondażach często rzutuje na możliwość pozyskania pieniędzy na kampanię. I mówię tutaj zarówno o wpłatach obywateli, jak i o potencjale na zaciągnięcie kredytu przez partię. To właśnie wydaje mi się realnym dowodem na to, że wyniki w badaniach są ważne i przesądzają też później o ich szansach. W końcu mniejsze możliwości finansowe to gorsze prognozy na dobry wynik. Działa to trochę jak taki samonapędzający się mechanizm.
A gdybyś miała powiedzieć wyborcom, jak czytać sondaże i mieć pewność, że nie są one przekłamane czy zmanipulowane, to jaka byłaby twoja rada?
Najważniejsza rzecz, nie wchodząc w samą metodologię robienia sondaży, to przede wszystkim sprawdzenie sondażowni. W przestrzeni internetowej jest ich mnóstwo, a ludzie publikują masę sondaży pracowni, które nawet nie istnieją. Już nie będę mówić, który polityk się w tym specjalizuje (śmiech). Są firmy, które są zrzeszone na przykład w OFBOR-ze (Organizacja Firm Badania Opinii i Rynku) co znaczy, że przeszły jakąś środowiskową weryfikację. Ogólnie – im większa i bardziej znana sondażownia, która istnieje już jakiś czas na rynku, tym większa szansa na to, że jest godna zaufania. Alarmujące dla wyborców powinny być też te sondaże, w których widzą mocno sensacyjne ruchy. Jeśli ktoś nagle wystrzelił o 7 punktów procentowych, ktoś spadł o 10 w stosunku do tego, co widzimy w średniej sondażowej albo ogólnych trendach, to też warto się zastanowić, czy to jest wiarygodna pracownia i wiarygodne źródło.
Na koniec chciałem spytać, co Dominika Sitnicka zrobi dzień po wyborach?
Prawdopodobnie będzie pisała kolejne teksty powyborcze (śmiech). To nie jest niestety tak, że dziennikarze idą wtedy na urlop, a patrząc na to, jak wyglądają teraz sondaże, to te wszystkie scenariusze powyborcze będą oznaczały raczej dużo chaosu. Zaczną się targi polityczne, a my będziemy opisywać możliwości wszelkich nieprzewidzianych konfiguracji rządowych. To będą naprawdę intensywne i trudne tygodnie.
Czyli uważasz, że wybory będą dopiero początkiem?
Tak. A przynajmniej jest to bardzo prawdopodobne.
-
Maciej Wąsik to V-ce Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji, a Piotr Wawrzyk – były V-ce Minister Spraw Zagranicznych. ↑